Strona główna forum Muzyka klasyczna Wykonawcy

Wszystko o specjalistach w sferze wykonawczej muzyki klasycznej: zespołach orkiestrowych, dyrygentach, pianistkach, skrzypaczkach, wiolonczelistach, itd.

Re: Herbert von Karajan

Postprzez Piotr » środa, 28/02/18, 18:04

Spora grupa artystów o szybkiej drodze kariery popadadała w życiowy monolog, do nich chyba zaliczał się Karajan. Inny przykład to np. Pogorelich. Jednego i drugiego można zarówno uwielbiać i nienawidzić. Kultura klasyczna przed nadejściem romantyzmu rozumiana była jako rzemiosło nawiązujące dialog z odbiorcą. To samo dotyczyło muzyki, wykonawcy musieli brać pod uwagę drugą stronę – widownię i dla niej pracować, nie dla ideałów. Bo czym może być sztuka dla ideału? Pięknie ujął to Platon który doskonale odnalazł by się w państwie totalitarnym i zresztą, platonizm nowożytny to „dzieło” Hegla który nabroił tak że do dzisiaj się to odbija (włącznie z ambicjami i napinaniem się wokół sztuki).
Nasz ulubieniec z tego wątku odkąd stał się samodzielny artystycznie zaczął dopracowywać własne spojrzenie na muzykę. Nie było by w tym nic złego gdyby brał pod uwagę coś więcej niż siebie i własną popularność. Tam nie ma miejsca na dyskusję, niedopowiedzenia. To skończone wykonania nie pozostawiające miejsca na odczytania. To koniec sztuki w społeczeństwie, sztuka która nie potrzebuje ludzi poza tym że mają ją utrzymywać (znowu kłania się platonizm – państwo idealne i klasy lepsze dyrygujące gorszymi dla celów im zastrzeżonych).
Wizja dźwięku i muzyki które Karajan nosił w sobie wyrastają z duchu romantyzmu, ok, nic złego. Tyle że jego wizja była jednakowa dla wszystkiego i owszem, o ile technicznie, zapisem przez dłuższy czas skupiał się na wierności (w czym nie był pierwszy np. Toscanini i Busch wdrażali to w międzywojniu w przeciwieństwie do subiektywnych metod „poprawiania” przez Mengelberga i Furtwanglera).

Najbardziej pozytywnie Karajana oceniam w przedsięwzięciach operowych. Opera jako taka jest dziełem mocno subiektywnym i tam trudno o jakikolwiek ideał (na szczęście) a poszukiwać warto. „Don Giovanni” Mozarta z Salzburga w 1960 roku jest tutaj ciekawy. Wykonanie trzyma tempo, nieco dziwnie brzmią dęte do smyczków (wiadomo ze Mozart nigdy nie pisał na wielką orkiestrę, tutaj to problem czasów niż Karajana), przejrzystość, dobrze dobrana partytura (nigdy tak nie pisana z powodu jak wyżej) aby pogodzić specyfikę teatru, zespołu i śpiewaków.
Karajan ładnie zrównoważył śpiewaków z orkiestrą, słychać że posiedzieli razem nad frazowaniem żeby nie było różnic – zgranie świetne (ogólnie to wolniejsze czasy były i mieli czas, dzisiaj przylot, jetlag i suche powietrze samolotu, parę dni pracy, produkcja na scenie i jazda dalej). Moim zdaniem „Don Giovanni” bezapelacyjnie jest lepszy niż np. produkcje Giuliniego które ze wszystkiego robił Verdiego, tak jak pewien amerykański wokalista ze wszystkiego robi „God bless the America”.
Biorąc pod uwagę jak wtedy masakrowano nieraz klasycyzm „Don Giovanni” poza paroma wokalami wypada bardzo dobrze. Bardzo dobre proporcje, tempa, dobra czytelność. Można by się przyczepić do barw ale… to 1960 rok. Inaczej nie potrafili. Już w Bachu Karajan podobnie jak wielu innych nie był w stanie dojść do dobrych rozwiązań. Ciekawe, że dużo lepiej klasycyzm grały wtedy orkiestry kameralne. Wiadomo że skala i precyzja inna ale chodzi nawet o wejścia na smyczkach czy dęte, HIP nie wziął się z niczego, kameralne chóry angielskie i kameralistyka rządziły się innymi prawami niż wielkie orkiestry do wielkich sal.

I tutaj wychodzi u Karajana jego monolog – nie przyjmował do siebie innej optyki, innego podejścia poza własnym wykoncypowanym brzmieniem orkiestry. Ja rozumiem że większość artystów to skrajni egoiści, osobowości graniczne i nieraz psychopaci, to zawód wiele wymagający i bez tych cech trudno tam przetrwać ale, po co robić z nich podstawę swojej orientacji na pracę? Cóż, wtedy były takie rzeczy popularne, Karajan trafił świetnie ale myślę, że przesunięty o 30 lat naprzód zupełnie inaczej by wybrał, może lepiej dla wszystkich.
Orkiestra nie musi „obalać” ludzi, nie musi zagłuszać ich poczucia proporcji za pomocą dętych wwiercających się każdym kawałkiem uszu. Tak się jednak kończą próby „sztuki która ma być wszędzie i zawsze”. Coś takiego nie istnieje, nie ma sztuki idealnej. Ja wiem ze można przekonywać za pomocą ogłuszania wielką orkiestrą i brzmieniem tysiąca barw (wtedy kiedy Karajan już przysypiał a berlińczycy sobie folgowali) tyle że niczego to ludziom nie da.
Sztuką mówi do nas kompozytor, mówi a nie przemawia. Kiedy przemawia to niech idzie na Sorbonę (ta uczelnia o pewnym skrzywieniu politycznym ma doprawdy pecha, jej absolwenci uśmiercili ponad 100 milionów ludzi) a później szerzy rewolucje za pomocą milionów ofiar.
Muzyka to specyficzna dziedzina sztuki. Może być przy kawiarnianym stoliku, w ciepły letni wieczór, po lekkiej kolacji i przy dobrym winie lub piwie. Nie musi trąbić, obalać, stawiać świata na nowo. Może otwierać nowe przestrzenie, pokazywać kolory i wielkie konstrukcje. Ale niech nie pokazuje mi którędy mam iść i nie zawęża spojrzenia na innych.
Można polecieć po Karajanie jak Norman Lebrecht, angielski krytyk muzyczny ale to co zrobił było niesmaczne. Karajan był dzieckiem swoich czasów, czasów które doprowadziły do tego co wiemy. Sztuka była częścią tego wszystkiego i cóż, wybrał jak wybrał, pewnie w to wierzył (szczególnie w siebie :) Przynajmniej on miał z tego przyjemność, zawsze coś bo John Cage nie potrafi dać tego nikomu :D
Piotr
Słuchacz
Słuchacz
 
Posty: 65

Re: Herbert von Karajan

Postprzez Tezeusz » środa, 28/02/18, 19:06

Piotr napisał(a): Kiedy przemawia to niech idzie na Sorbonę (ta uczelnia o pewnym skrzywieniu politycznym ma doprawdy pecha, jej absolwenci uśmiercili ponad 100 milionów ludzi) a później szerzy rewolucje za pomocą milionów ofiar.


Twój post to odpowiedź na mojego, czy wcale go nie zauważyłeś? Naprawdę, bardziej mnie interesuje Karajan i jego rola niż Twoje popisy erudycji, których największym wielbicielem jesteś chyba Ty sam.
https://rateyourmusic.com/~Bragadino
https://www.last.fm/pl/user/BiskupMorski
Avatar użytkownika
Tezeusz
Znawca
Znawca
 
Posty: 807
Płeć: mężczyzna
Rok urodzenia: 1990

Re: Herbert von Karajan

Postprzez Trazom » środa, 28/02/18, 19:46

Czytając kilkudziesięciowersowe teksty Piotra z dygresjami co dwie linijki przypomniał mi się cytat (lubimy tu cytować, że aż hoho!) pewnego poety i duchownego: "Bo gdy sen­su już nie ma, to sens się zaczyna." Bez urazy, oczywiście, ale proszę - jeśli wolno mi prosić - daruj sobie marginesy marginesów i przejdźmy ad rem, ad meritum. I to ad hoc. Piotrze, wytłumacz proszę co oznacza "popaść w życiowy monolog" oraz na jakiego rodzaju niedopowiedzenia, których nie słyszysz w wykonaniach Karajana, liczysz słuchając jego Beethovena, Mozarta czy Mahlera. Wykaż proszę, jakie elementy interpretacji dzieła muzycznego są Twoim zdaniem nieakceptowalne - odnosząc się do muzyki i jej składowych, nie zaś do absolwentów Sorbony czy filozofii platońskiej. Swoją drogą, sugeruję założenie bloga :)

Teseo, mam wrażenie, że w jednym z poprzednich postów nie zwracasz się do mnie, bo podałem konkretne przykłady interpretacji, które cenię najbardziej. Dodatkowo mogę jedynie wyszczególnić nazwy konkretnych albumów, które są moim zdaniem najbardziej wartościowe. Generalny zakres już zapodałem.

PS. Don Giovanniego Giuliniego bardzo tutaj lubimy, zwłaszcza na wątku mozartowskim.

Piotr napisał(a):Karajan był dzieckiem swoich czasów, czasów które doprowadziły do tego co wiemy.

Piotr napisał(a):Wagner też chciał dobrze a wyszła... angielka Winifried Wagner
(to ostatnie, przypomnę, zostało napisane w dyskusji pt. "Karajan", czyli trzymamy się tematu)

Jak przewidziałem. Mamy to: #Nazi
Ostatnio edytowano czwartek, 1/03/18, 00:16 przez Trazom, łącznie edytowano 1 raz
Blog o muzyce:
https://muzykophil.wordpress.com
Trazom
Meloman
Meloman
 
Posty: 423
Skąd: Poznań
Płeć: mężczyzna

Re: Herbert von Karajan

Postprzez zn21 » środa, 28/02/18, 21:20

Karajan barok, klasycyzm i romantyzm grał tak samo. Nie zauważył, ze świat się zmienia.
Avatar użytkownika
zn21
Miłośnik
Miłośnik
 
Posty: 132
Skąd: Mysłowice
Płeć: mężczyzna
Rok urodzenia: 1968

Re: Herbert von Karajan

Postprzez GeorgTelemann » środa, 28/02/18, 22:31

zn21 napisał(a):Karajan barok, klasycyzm i romantyzm grał tak samo. Nie zauważył, ze świat się zmienia.


Większość dyrygentów tamtych lat barok i klasycyzm grała w ogromnych (dziś niedopuszczalnych ;) ) składach. Wystarczy posłuchać Pasji Bacha pod Klempererem czy Requiem Mozarta pod Bohmem. Liczebność tych orkiestr nadawałaby się bez trudu do wykonania symfonii Mahlera. Takie czasy...

Zastanawiam czemu wymienienie nazwiska Karajana na jakimkolwiek forum powoduje wywołanie dyskusji (m.in. na temat wielkości składów :) ). Przy wspomnieniu Furtwanglera większość niezwykle zachwyca się jego interpretacjami nie patrząc na te nagrania przez pryzmat dzisiejszych dokonań HIP. Zaobserwowałem u wielu użytkowników forów muzycznych jakąś zbiorową, kiepsko uzasadnioną niechęć do nagrań Karajana. Dlaczego?
Avatar użytkownika
GeorgTelemann
Miłośnik
Miłośnik
 
Posty: 184
Skąd: Wrocław
Płeć: mężczyzna
Rok urodzenia: 2002

Re: Herbert von Karajan

Postprzez zn21 » środa, 28/02/18, 22:46

może dlatego, że Karajan dożył pawie do końca XX wieku i pozostawił ogromną ilość nagrań. Wielu melomanów wychowało się na tych nagraniach,
Avatar użytkownika
zn21
Miłośnik
Miłośnik
 
Posty: 132
Skąd: Mysłowice
Płeć: mężczyzna
Rok urodzenia: 1968

Re: Herbert von Karajan

Postprzez Piotr » czwartek, 1/03/18, 00:22

Karajan w klasyce jest tym samym co Corbusier w architekturze. Jeden i drugi zasłużył na kopa w d... ;)
Piotr
Słuchacz
Słuchacz
 
Posty: 65

Re: Herbert von Karajan

Postprzez Tezeusz » czwartek, 1/03/18, 00:58

Piotr napisał(a):Karajan w klasyce jest tym samym co Corbusier w architekturze. Jeden i drugi zasłużył na kopa w d... ;)


Zastanawiało cię kiedyś, na co sam zasłużyłeś pisaniem takich głupot, niepopartych rzetelną wiedzą? Dalej czekam, aż podrzucisz nagrania i palcem pokażesz: o, tu Karajan manipuluje, za to ten a ten dyrygent nie. Jeśli nie zamierzasz tego robić, to po prostu się nie wypowiadaj i oszczędź nam tej paplaniny.
https://rateyourmusic.com/~Bragadino
https://www.last.fm/pl/user/BiskupMorski
Avatar użytkownika
Tezeusz
Znawca
Znawca
 
Posty: 807
Płeć: mężczyzna
Rok urodzenia: 1990

Re: Herbert von Karajan

Postprzez zn21 » czwartek, 1/03/18, 10:36

Karajan nagrywał mój ulubiony obszar muzyczny czyli muzykę orkiestrową. Od 30 lat kupuję płyty CD i jakoś brak go na mojej półce. Był fachowcem, miał niesamowitą pamięć ale swój sukces zawdzięcza marketingowi. Już wtedy to dostrzegł i pod tym względem był wyjątkowy, Był perfekcjonistą ale nie wizjonerem jak chociażby Trevor Pinnock w muzyce orkiestrowej ;)
Nie ma się co kłócić bo są ludzie zakochani w Herbercie i tacy co nie widzą jego geniuszu. Te dwie grupy się nie zrozumieją :lollol:
Avatar użytkownika
zn21
Miłośnik
Miłośnik
 
Posty: 132
Skąd: Mysłowice
Płeć: mężczyzna
Rok urodzenia: 1968

Re: Herbert von Karajan

Postprzez Chiarodiluna » sobota, 3/03/18, 21:33

zn21 napisał(a):Karajan dożył pawie do końca XX wieku i pozostawił ogromną ilość nagrań. Wielu melomanów wychowało się na tych nagraniach. (...)Był perfekcjonistą ale nie wizjonerem jak chociażby Trevor Pinnock w muzyce orkiestrowej Nie ma się co kłócić bo są ludzie zakochani w Herbercie i tacy co nie widzą jego geniuszu. Te dwie grupy się nie zrozumieją


Zrozumieją się o tyle, że Berliner Philharmoniker pod niemal każdym dyrygentem wypadną korzystnie i zagrają dobrze. Na tyle dobrze, aby zaspokoić potrzeby większości słuchaczy ( w tym i moje). I odwrotnie. Targana problemami socjalnymi lokalna polska orkiestra, nie zagra z pasją i oddaniem partyturze nawet pod samym Trevorem Pinnockiem (był taki film nieodżałowanego Andrzeja Wajdy – ‘Dyrygent” z Johnem Gielgudem, nieco przypominającym wizualnie Lutosławskiego lub Sir Georg’a Solti’ego w późnych latach życia, chociaż odgrywał bohatera całkowicie fikcyjnego).

Największym i fundamentalnym problemem jest to, że klasyki jeszcze bardziej niż dawniej się nie słucha, że 80% mniej lub bardziej utalentowanych absolwentów Akademii Muzycznych w Polsce nie ma szans na znalezienie godnego zatrudnienia, dającego spokój twórczo-artystyczny (za niektórymi badaniami idąc), że tandeta zdobywa salony, że estymą cieszą się odtwórcy scenariuszy ogłupiających kabaretów i seriali w TV, że w skali 40.000.000 kraju takie Forum jak ‘Synfonika’ pozostaje niszowe, że miesięcznik „Studio” już dawno temu musiał upaść, etc. etc.

Dasz wiarę, że w stolicy kraju, gdzie grają wcale zacni pianiści chopinowscy, gdzie wstęp do wielce kameralnej salki jest za free, jest daleko do kompletu na widowni, w porze wieczornej o 19.00 ? Mieści Ci się to w głowie ?

To kto przyjdzie na symfonię Leonarda Bernsteina lub koncert skrzypcowy Elgara, jeśli małoformatowe utwory Chopina to wyzwanie nie do udźwignięcia ?

A dorzucając kontrowersyjnie i odwracając nieco kota ogonem, to trochę jest tak, jak z tą całą audiofilią. Od pewnego pułapu jakościowego, różnice są już relatywnie niewielkie. Czyż nie ? Trochę zatem, jak z tymi orkiestrami i dyrygentami. Ważne, żeby się chciało kulturalnemu człowiekowi słuchać takiej V-tej Beethovena, i żeby miał potrzebę po jej wysłuchaniu pójść dalej w poszukiwaniach i odkryć, że np. Prokofiew napisał wcale fajną symfonię neoklasycystyczną. Niech słuchają chociaż tegoż jednakiego we wszystkim Karajana.

Na koniec zaprzeczę sam sobie, gdyż ostatecznie tylko wybrane interpretacje danego dzieła stają się moimi ulubionymi, a zatem teza o wadze artystycznej wizji generalnie pozostaje słuszna. Tylko akurat mi potrafią się spodobać np. mniej znane niemieckie pianistki pochodzenia rosyjskiego, a nie artyści hołubieni przez nasz Narodowy Instytut FC (ale to może po prostu jeszcze osobisty brak wyrobienia).


W Rosji, jak w Polsce, najwidoczniej też muzycy nie mają różowo, stąd Rosjanki stają się Niemkami.
Romanticism is not dead, ...i hope.
Avatar użytkownika
Chiarodiluna
Miłośnik
Miłośnik
 
Posty: 208
Skąd: Warszawa
Płeć: mężczyzna

Re: Herbert von Karajan

Postprzez Trazom » niedziela, 4/03/18, 14:40

Po pierwsze, nie jest to spór między skrajnymi grupami zakochanych i nienawidzących, jak napisano w którymś z poprzednich postów. Nie widzę tu żadnego oddanego bez reszty i bezkrytycznego wielbiciela sztuki Karajana - ja sam wskazywałem na kilka nagrań o wielkiej wartości, które świadczą o jego kunszcie, ale żadna z moich wypowiedzi nie świadczy o uwielbieniu bez opamiętania. Lubimy dziś kategoryzować: czarny - biały, dobry - zły. Po drugie, smutne, że, nazwijmy to, druga strona nie potrafi wskazać argumentów dyskredytujących jego interpretacje. Są natomiast zwykłe ogólniki i powtarzające się zdanie "wszystkim dyrygował tak samo" - niewiele ono znaczy. Żadna z tej wymiany postów dyskusja.
Blog o muzyce:
https://muzykophil.wordpress.com
Trazom
Meloman
Meloman
 
Posty: 423
Skąd: Poznań
Płeć: mężczyzna

Re: Herbert von Karajan

Postprzez Trazom » niedziela, 4/03/18, 14:50

zn51, często powtarzasz, że cenisz u dyrygentów wizjonerstwo. Jestem entuzjastą HIP (choć dostrzegam w zakresie tego wykonawstwa również wiele nurtów nietrafionych), niemniej, powiedz - czy faktycznie wizjonerstwo dla Ciebie to jedynie wypożyczenie instrumentarium z epoki plus "parę" smaczków artykulacyjnych i agogicznych, potencjalnie zbliżających nas do sposobu muzykowania właściwego w XVII i XVIII w.? Czytając Twoje posty odnosi się takie wrażenie.
Blog o muzyce:
https://muzykophil.wordpress.com
Trazom
Meloman
Meloman
 
Posty: 423
Skąd: Poznań
Płeć: mężczyzna

Re: Herbert von Karajan

Postprzez zn21 » wtorek, 6/03/18, 21:20

London Classical Players to zespół, który grał na starych instrumentach ale grał zupełnie inaczej niż wiele zespołów mu podobnych jak Academy of Ancient Musik, Hanover Band itp. Grali bardzo nowocześnie. Posłuchaj choćby Eroici Beethovena, Symfonii Zegarowej Haydna, IX Schuberta, Włoskiej Mendellsohna.
HIP był dla XVII czy XVIII wieku jak zbawienie. Pozwolił na nowo odkryć to co znane. Przywrócić radość słuchania baroku a potem klasycyzmu. I z tej perspektywy byli wizjonerami. Dzięki takim zapaleńcom przybyło wielu słuchaczy, którzy być może w ogóle nie zainteresowali by się klasyką.
Dla mnie w takiej czystej postaci wizjonerem dla symfoniki jest Norrington. Nie wszytko co dotknął zamieniał w diament ale parę takich płyt pozostawił. Marsza żałobny z III symfonii Beethovena do dziś jest wzorcem w mojej płytotece. W tej symfonii Karajan w ogóle nic nie miał do powiedzenia i przy Norringtorze wypadł bardzo, bardzo blado. Ot nagrał i już bo mógł sobie na to pozwolić.
Szkoda, że przechodząc do Stuttgartu Norrington powielił nagrania z LCP zamiast sięgać po nieznany repertuar. A największą stratą było rozwiązanie LCP ale to było chyba związane z poważnymi problemami zdrowotnymi Norrongtona bo między nimi była niesamowita chemia.
Avatar użytkownika
zn21
Miłośnik
Miłośnik
 
Posty: 132
Skąd: Mysłowice
Płeć: mężczyzna
Rok urodzenia: 1968

Re: Herbert von Karajan

Postprzez Trazom » wtorek, 6/03/18, 23:57

Co oznacza według Ciebie "nowocześnie" i na czym polega Twoim zdaniem owo wizjonerstwo?

PS. Znam dobrze nagrania o których piszeisz ;)
Blog o muzyce:
https://muzykophil.wordpress.com
Trazom
Meloman
Meloman
 
Posty: 423
Skąd: Poznań
Płeć: mężczyzna

Re: Herbert von Karajan

Postprzez zn21 » środa, 7/03/18, 18:39

jak znasz te nagrania :) to znajdziesz w nich i nowoczesny styl grania orkiestry i wizjonerki sposób interpretacyjny :ok:
Avatar użytkownika
zn21
Miłośnik
Miłośnik
 
Posty: 132
Skąd: Mysłowice
Płeć: mężczyzna
Rok urodzenia: 1968

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wykonawcy