Strona główna forum Muzyka klasyczna Kompozytorzy

Dyskusje o kompozytorach muzyki klasycznej, od Vivaldiego i Bacha przez Mozarta i Beethovena aż po Lutosławskiego i Góreckiego

Re: Fryderyk Chopin

Postprzez Arturo » poniedziałek, 29/01/18, 16:25

Trazom napisał(a):Czy była tu mowa o Allegro de concert?

Chyba nie. To utwór wyjątkowy pod względem nastroju. Gdy go 1 raz usłyszałem wręcz nie spodobał mi się ponieważ przytłoczył mnie zawarty w nim optymizm, ale dziś podoba mi się. Ciekawe jakby brzmiały kolejne części gdyby został ukończony. :)

schubertpączek napisał(a):Chopin to dla mnie jeden z dziesiątek, nikt wyjątkowy.

A co sądzisz o Schubertpączku? To wyjątkowy kompozytor?
https://www.facebook.com/chopinnieszablonowy
Avatar użytkownika
Arturo
Erudyta
Erudyta
 
Posty: 1109
Skąd: Radom
Płeć: mężczyzna
Rok urodzenia: 1988

Re: Fryderyk Chopin

Postprzez Trazom » poniedziałek, 29/01/18, 20:35

Allegro de concert odbieram jako utwór bardzo niejednoznaczny i nierówny. Zauważyliście, że patriotyczne, marszowe pomruki Maestoso usłyszymy później w genialnej Fantazji? Jest przede wszystkim brillant, nawiązuje do warszawskich koncertów z orkiestrą, ale słychać tu również stylistyczne symptomy dzieł okresu paryskiego. Słucham zawsze z przyjemnością - mimo nie najwyższych lotów to zawsze Chopin, twórca z wszech miar wyjątkowy ;)
Blog o muzyce:
https://muzykophil.wordpress.com
Trazom
Meloman
Meloman
 
Posty: 417
Skąd: Poznań
Płeć: mężczyzna

Re: Fryderyk Chopin

Postprzez Arturo » poniedziałek, 29/01/18, 21:42

Trazom napisał(a): Zauważyliście, że patriotyczne, marszowe pomruki Maestoso usłyszymy później w genialnej Fantazji?

A co tak właściwie sprawia, że uważasz to za coś patriotycznego?
https://www.facebook.com/chopinnieszablonowy
Avatar użytkownika
Arturo
Erudyta
Erudyta
 
Posty: 1109
Skąd: Radom
Płeć: mężczyzna
Rok urodzenia: 1988

Re: Fryderyk Chopin

Postprzez Trazom » poniedziałek, 29/01/18, 23:01

Oj Arturo, w kontekście znajomości biografii, przyszłych i już skomponowanych dzieł, listów, na podstawie analizy sensu muzycznego, bo eksponowana marszowa rytmika nie wzięła się pod wpływem obserwacji przechodniów tuptających po paryskim bruku...

Przypomina mi się Twoja fejsowa dyskusja sprzed lat z red. Światczyńską. I Twoje odzieranie Chopina z narodowych czy patriotycznych szat. W porządku! Jestem ostatni, żeby z przekonaniem szukać u Chopina Świtezianek, armat i powstańczych kul; uważam go za kompozytora uniwersalnego jak Mozart czy Bach, talentem świata obywatela, ale, wait, wait... Chopin żył w określonej przestrzeni historycznej, znamy jego stosunek do sprawy polskiej i odbieranie polskiej (w aspekcie historycznym czy patriotycznym) proweniencji myślom zawartym w Fantazji czy narodowo-heroicznej ekspresji polonezom czy mazurkom jest niedorzeczne. Dalekie echa ojczystego kraju pobrzmiewają również w innych gatunkach, z balladami, scherzami czy nokturnami. Narodowy kontekst to specyfika polskiej sztuki, jej wyróżnik w kulturze świata. Taki był Wajda i Munk, Malczewski i Wyspiański, nie wspominając o Norwidzie, Mickiewiczu czy wreszcie Chopinie.
Blog o muzyce:
https://muzykophil.wordpress.com
Trazom
Meloman
Meloman
 
Posty: 417
Skąd: Poznań
Płeć: mężczyzna

Re: Fryderyk Chopin

Postprzez schubertpączek » poniedziałek, 29/01/18, 23:23

Nie ma sensu odwracać kota ogonem wobec własnej opinii.
Avatar użytkownika
schubertpączek
Znawca
Znawca
 
Posty: 781
Rok urodzenia: 1988

Re: Fryderyk Chopin

Postprzez Arturo » wtorek, 30/01/18, 00:31

Właściwie to nie podałeś żadnych argumentów.
Trazom napisał(a):Oj Arturo, w kontekście znajomości biografii, przyszłych i już skomponowanych dzieł, listów, na podstawie analizy sensu muzycznego, bo eksponowana marszowa rytmika nie wzięła się pod wpływem obserwacji przechodniów tuptających po paryskim bruku...

W tym wszystkim nie ma dowodów aby Chopin tworzył muzykę "z miłości do ojczyzny". Nigdy nic takiego nie powiedział. Tak, wielu ludzi sądzi tak jak ty, ale nie wszyscy tak podzielają twoje zdanie np. Adam Zamoyski. Pojęcie Marszu w muzyce jest szerokie i nie oznacza wcale, że to muzyka patriotyczna. Proponuję trochę samodzielnego myślenia, a nie wiarę we wszystko co napisał Mieczysław Tomaszewski tym bardziej, że nie podał on żadnych przykładów takich utworów.

Trazom napisał(a):Przypomina mi się Twoja fejsowa dyskusja sprzed lat z red. Światczyńską. I Twoje odzieranie Chopina z narodowych czy patriotycznych szat.

Róża Światczyńska i jej wypowiedź na temat Polonezów z op. 26 (chyba tego dotyczyła moja dyskusja) jest świetnym przykładem jak mocno oderwane od rzeczywistości są niektóre osoby w Polsce w kontekście Chopina. Otóż opus 26 ma nazwę "Melancholiczny", która jest zupełnie pomijana przez wiele osób w tym panią Ś. za to chętnie przypisuje ona temu utworowi tematykę powstańczą. Tymczasem tytuł odnosi się do strasznej choroby jaką jest depresja o czym polscy "znawcy" nie mówią zupełnie nic.
Trazom napisał(a):ale, wait, wait... Chopin żył w określonej przestrzeni historycznej, znamy jego stosunek do sprawy polskiej i odbieranie polskiej (w aspekcie historycznym czy patriotycznym) proweniencji myślom zawartym w Fantazji czy narodowo-heroicznej ekspresji polonezom czy mazurkom jest niedorzeczne. Dalekie echa ojczystego kraju pobrzmiewają również w innych gatunkach, z balladami, scherzami czy nokturnami. Narodowy kontekst to specyfika polskiej sztuki, jej wyróżnik w kulturze świata. Taki był Wajda i Munk, Malczewski i Wyspiański, nie wspominając o Norwidzie, Mickiewiczu czy wreszcie Chopinie.

Ale poglądy polityczne autora to nie jest żaden dowód, że są one zawarte akurat w jego twórczości. Sztuka podejmuje różne tematy i nie rozumiem dlaczego mamy się ograniczać tylko do jednego. Poza tym większość Polaków i większość normalnych ludzi ma takie poglądy gdy ktoś źle traktuje jego kraj i nie ma tym nic nadzwyczajnego. Jeśli chodzi o mazurki czyli inaczej oberki, kujawiaki, chłopy itp. to jest akurat muzyka tradycyjna, a nie "narodowo-heroiczna". Znam mnóstwo tekstów z muzyki tradycyjnej i prawie nigdzie nie ma tematyki patriotycznej. Polonez As-Dur nie został nazwany heroicznym przez autora o czym na pewno wiesz jednak nie przeszkadza Ci to w nazywaniu go tak. No i bym zapomniał... przecież Chopin nie inspirował się tylko polską muzyką.
Chopin miał własne zdanie i oryginalny styl więc nie wiem dlaczego akurat miał tworzyć tak jak artyści których wymieniłeś. Szczególnie śmieszne wydaje się tu porównanie do Mickiewicza gdyż obaj panowie nie przepadali za sobą. Jeśli miałbym porównywać Chopina do jakiegoś pisarza to prędzej przypomina Fiodora Dostojewskiego za sprawą psychologicznej głębi jego muzyki.

Dla mnie to nie fair przyklejanie komuś łatki w sytuacji gdy nie może się bronić. To naprawdę zwykłe "upłycanie" wartości muzyki tego artysty.
https://www.facebook.com/chopinnieszablonowy
Avatar użytkownika
Arturo
Erudyta
Erudyta
 
Posty: 1109
Skąd: Radom
Płeć: mężczyzna
Rok urodzenia: 1988

Re: Fryderyk Chopin

Postprzez schubertpączek » wtorek, 30/01/18, 01:31

O ten własny styl się rozchodzi. Ja go już nie czuje, niech słowa krytyki obejmą nas wszystkich ale to nieprofesjonalne mówić że ktoś tam nie miał własnego stylu, jak się tak zastanowić to chyba każdy kompozytor jaki istniał go miał, ale tego z różnych względów nie usłyszymy.
Avatar użytkownika
schubertpączek
Znawca
Znawca
 
Posty: 781
Rok urodzenia: 1988

Re: Fryderyk Chopin

Postprzez Trazom » wtorek, 30/01/18, 12:06

Arturo napisał(a): Proponuję trochę samodzielnego myślenia [...]


Przede wszystkim, ze zdumieniem zauważam, że Twoje posty ewoluują w stronę obraźliwych. Oznacza to, że lepiej uciąć dyskusję. Ale kusi mnie, by choć dotknąć temat.

A więc to Tomaszewski jest tym złem wcielonym? Otóż niestety, muszę Cię zmartwić - tych złych są dziesiątki. W zasadzie z Twoim tak skrajnie posuniętym "antypatriotyzmem" u Chopina trudno debatować - radykalna negacja dowodzi tego, że słuchając obcujesz w innej rzeczywistości (masz do tego prawo, ja muzykę odbieram bardziej horyzontalnie niż jednostronnie). Pisałem już, że nie jestem radykałem w ocenie polskości jego muzyki. Pociej: "Temat ten ma charakter dwoisty: z jednej strony muzyka kompozytora przeniknięta jest duchem narodowym, jak każdy bowiem twórca, z konieczności, i Chopin zakorzeniony był w życiu, w otaczającym świecie; z drugiej jednak strony najgłębszy sens jego genialnego dzieła jest ponad narodowością i ponad doczesnością". Propagujące uniwersalizm w odczytaniu ducha tej twórczości słowa Engela to potwierdzają: "Postać Chopina jest nieskończenie potężniejsza i szersza, niż wynikałoby to z polskości kompozytora. Jak wszyscy prawdziwie wielcy artyści, stoi on powyżej ram wyznaczanych przez narodowość, państwowość czy terytorium. Polski wyraz »żal« w jego muzyce przeistoczył się w żal ogólnoludzki, tęsknotę do »ojczyzny niebiańskiej«, tęsknotę do ideału, do tego jasnego niedoścignionego królestwa ducha, o którym wszyscy tak uparcie, boleśnie, beznadziejnie i niespokojnie marzymy". Uczucia patriotyczne jako punkt wyjścia ekspresji dzieł Chopina? Jest to, jak widać, możliwe. Słuchając nawet najlepszych narodowych tańców pisanych przez Haydna, Mozarta czy Beethovena przekonasz się, że ich ekspresja i emocjonalne zaangażowanie nie dorównują polonezom czy mazurkom.

Hunker: "Listy Chopina wymownie świadczą o niepokoju, jaki wówczas przeżywał i o trwodze, jaka ogarniała go na myśl o losie rodziców. Setki razy myślał, aby, porzuciwszy swoje marzenia artystyczne, pospieszyć do kraju i bić się za Ojczyznę. Nie zrobił tego, a jego brak decyzji – nie było to tchórzostwo – wyszedł na korzyść wszystkim. Swój patriotyzm i obcowanie całego swego bohaterskiego ducha przelał Chopin w «Polonezy»". Iwaszkiewicz: "Młody Fryderyk chadzał po jarmarkach i po karczmach i słuchał smutnych śpiewów pańszczyźnianego jeszcze chłopa – aby potem ten smutek doli chłopskiej w swoich mazurkach i piosenkach wyśpiewać”. A zatem tylko Tomaszewski, powiadasz? To może oddajmy głos samemu bohaterowi: "Wiesz, ile chciałem czuć i po części doszedłem do uczucia naszej narodowej muzyki". Chopin pisał tak do Woyciechowskiego z Paryża, zżymając się na wątpliwą wartość usłyszanych tam polskich pieśni. Schumann od początku nazywał jego muzykę "zbyt polską". W opowieści o okolicznościach powstania etiudy Rewolucyjnej nie ma zakłamania (przypomnę - Stuttgart, 1831 rok, Chopin dowiaduje się o upadku powstania, O Boże, Jesteś Ty! Jesteś i nie mścisz się! – Czy jeszcze Ci nie dość zbrodni moskiewskich – albo – alboś sam Moskal!).

Można tak pisać w nieskończoność. Wiele wypowiedzi i interpretacji skompilowano w tym artykule: http://mwm.nfm.wroclaw.pl/articles/497- ... ci-chopina (lektura obowiązkowa dla Ciebie, już tu cytowana: Bogdan Pociej, "Polskość Chopina".). Każdy muzykolog, rozkładający dzieło muzyczne na czynniki pierwsze, analizuje poszczególne zwroty melodyczne, motywy, frazy również w kontekście zawartego w nich SENSU - poszukuje ich znaczenia, rodzaju ekspresji, próbuje odpowiedzieć na pytanie, co oznacza zmiana agogiki w takcie. Oczywiście nie jest to jedynie domena muzykologów. Niestety, trzeba się wówczas wznieść na poziom myślenia stricte abstrakcyjnego - u Chopina nieraz prowadzącego do wniosków przedstawionych przez Hunkera czy Iwaszkiewicza. Kto nim nie dysponuje, niech lepiej nie słucha muzyki.

Swoją drogą, Twoja walka z wydawałoby się tak oczywistym, intuicyjnym wręcz poczuciem powiązań "narodowych" (nie tylko w nazewnictwie mazurka czy poloneza) z twórczością Chopina szczerze mnie zastanawia. Dla zdecydowanej większości jest to fakt bezsporny i absolutnie nie umniejsza dorobku Chopina (a nawet, jak wykazał Engel, jeszcze bardziej wynosi na szczyt). Oczywiście, w ckliwym patriotyzowaniu na temat jego opus przekroczyliśmy wszelkie Rubikony, ale przecież nie jest to żaden kontrargument - nie próbujemy na siłę przyczepić do paryskiej Notre Dame etykiety barokowej świątyni, bo gotyk wychodzi nam uszami.

I jeszcze:

1. Co z tego, że to Chopin nie nazwał op. 53 Heroicznym? Ta muzyka nie jest w swej wymowie heroiczna, inaczej: bohaterska, nie wydaje się narodowo zaangażowana? Wręcz przeciwnie - słodka, melancholijna? Może, najbezpieczniej, uniwersalna - bądźmy symetrystami? A może po prostu mamy problem ze znaczeniem niektórych pojęć lub nie lubimy ich używać?

2. Co z tego, że Chopin nie przepadł za Mickiewiczem? Co to zmienia w zakresie ich, dla mnie bezspornych, narodowych inspiracji?

3. Gdyby mazurki były tylko i wyłącznie muzyką tradycyjną (a nią nie są - są dalekim echem ludowych brzmień) - nie byłyby tak genialne. W całej dyskusji ani razu nie wspomniano oczywistości, że Chopin był romantykiem i również w te ludowe impresje wprzęgał swoją romantyczną duszę. Z takim oto, tęskno-heroicznym efektem:

https://www.youtube.com/watch?v=zQDqBjsPHYk
Blog o muzyce:
https://muzykophil.wordpress.com
Trazom
Meloman
Meloman
 
Posty: 417
Skąd: Poznań
Płeć: mężczyzna

Re: Fryderyk Chopin

Postprzez schubertpączek » wtorek, 30/01/18, 19:31

Jak dla mnie muzyka Chopina to od strony technicznej zapatrzenie w innych. Chopin nie był nawet rewolucjonistą jak ci na których się wzorował, bo ci na których się wzorował, nie dość że też wzorowali się na poprzednikach to jednak dodatkowo sami dodawali dużą cegłę w nowoczesności sztuki. Chopin był bierny, co nie znaczy że nie miał pomysłów muzycznych bo te są najlepsze w jego muzyce! Elementy patriotyczne? Możliwe, jego muzyka to hybryda stylów. Rosjanom i Włochom też się podoba.
Avatar użytkownika
schubertpączek
Znawca
Znawca
 
Posty: 781
Rok urodzenia: 1988

Re: Fryderyk Chopin

Postprzez Trazom » wtorek, 30/01/18, 19:54

Eh... Chopin był twórcą bardzo śmiałym, ba, rewolucyjnym. Wsłuchaj się w sposób rozwoju tematów, rodzaj ekspresji, w konstruowanie struktury ballady, Poloneza-Fantazji, Fantazji. Wreszcie, jeśli zdołasz, wsłuchaj się w harmonię. Dzieją się tam rzeczy niewysłowione.
Blog o muzyce:
https://muzykophil.wordpress.com
Trazom
Meloman
Meloman
 
Posty: 417
Skąd: Poznań
Płeć: mężczyzna

Re: Fryderyk Chopin

Postprzez Arturo » wtorek, 30/01/18, 19:58

To może, żebyś nie czuł się obrażony to nie będę mówił o samodzielnym myśleniu lecz o własnym zdaniu - to będzie brzmiało lepiej. Już ktoś chyba zauważył, że mówisz zazwyczaj to samo co krytycy, ale może postaram się nie wyciągać tego co zawarte jest w innych postach.

Nie, nie miałem na myśli jedynie Tomaszewskiego, ale twoja wypowiedź na temat Allegro de concert przypomniała mi właśnie tego muzykologa. Oczywiście jest wielu takich ludzi. Spodziewałem się, że cenisz Iwaszkiewicza, nie zdziwię się jak w następnym poście wspomnisz o Marku Dyżewskim. Wierzę Ci, że nie traktujesz Chopina jednoznacznie bo mam jeszcze trochę wiary w ludzi. To miłe zaskoczenie, że zacytowałeś samego Chopina bo raczej nie robisz tego chętnie. To już jest jakiś argument choć niewiele ta wypowiedź zmienia. w kontekście całej twórczości.

Trazom napisał(a):lektura obowiązkowa dla Ciebie, już tu cytowana: Bogdan Pociej, "Polskość Chopina".

Na pewno nie będę tracił czasu na takie rzeczy ponieważ są książki dużo ciekawsze i dużo ważniejsze, a także bliższe samej muzyce jak np. J.J Eigeldinger - "Chopin w oczach swoich uczniów" No ale dla Ciebie bez wątpienia ważniejsza jest polskość od tego jak Chopin grał i nauczał grać.
Trazom napisał(a):Dla zdecydowanej większości jest to fakt bezsporny i absolutnie nie umniejsza dorobku Chopina

No to już wręcz infantylny argument. Większość ludzi uważa za bezsporne wiele faktów. Np. większość Amerykanów wierzy, że Ziemię odwiedzają istoty pozaziemskie.
W tej większości o której mówisz jest też mnóstwo ludzi, którzy nawet nie lubią Chopina nie mówiąc o jakiejś podstawowej wiedzy o nim.
Widzę, że lubisz cytaty więc i ja coś przytoczę: "Kłamstwo wiele razy powtarzane staje się prawdą." Tu znaczenie ma charakter ludzkiej psychiki - konformizm, stereotypowe myślenie. Mam wrażenie, że przeszkadza Ci właśnie to, że ktoś ma odwagę myśleć inaczej niż większość - to postawa w ostatnim czasie dość często spotykana w naszym społeczeństwie, zwłaszcza wśród młodych ludzi. :/
Trazom napisał(a):1. Co z tego, że to Chopin nie nazwał op. 53 Heroicznym? Ta muzyka nie jest w swej wymowie heroiczna, inaczej: bohaterska, nie wydaje się narodowo zaangażowana? Wręcz przeciwnie - słodka, melancholijna? Może, najbezpieczniej, uniwersalna - bądźmy symetrystami? A może po prostu mamy problem ze znaczeniem niektórych pojęć lub nie lubimy ich używać?

Jak to co z tego? Życie to tyle tematów, a uparłeś się tylko przy jednym. No i znowu przychodzi mi na myśl o kłamstwie powtarzanym wielokrotnie. W sumie tym Polonezie jest melancholijny fragment po macoszemu traktowany przez wielu panistów, ale już mniejsza o to.
Trazom napisał(a):2. Co z tego, że Chopin nie przepadł za Mickiewiczem? Co to zmienia w zakresie ich, dla mnie bezspornych, narodowych inspiracji?

Za pomysłem na napisanie Opery narodowej Chopin też nie specjalnie przepadał.
Trazom napisał(a):3. Gdyby mazurki były tylko i wyłącznie muzyką tradycyjną (a nią nie są - są dalekim echem ludowych brzmień) - nie byłyby tak genialne. W całej dyskusji ani razu nie wspomniano oczywistości, że Chopin był romantykiem i również w te ludowe impresje wprzęgał swoją romantyczną duszę. Z takim oto, tęskno-heroicznym efektem:

Oczywiście nie są tylko muzyką tradycyjną, ale czy są tylko dalekim echem? Na pewno inne zdanie mieli Jadwiga i Marian Sobiescy. Wykazali oni dość silną inspiracje muzyką tradycyjną w swojej książce "Polska muzyka ludowa i jej problemy" Owszem dosłownych cytatów w muzyce Fryderyka prawie nie ma, ale chociażby rodzaj rubato jest według nich wzięty żywcem z muzyki wiejskiej. Chciałbym tez zauważyć, że mazurki sa bardzo trudne dla większości pianistów. Gdybym miał czas to poszukałbym linku gdy podczas ostatniego konkursu chopinowskiego 3 pianistki zostały zaproszone na spotkanie z muzyka ludową i jedna stwierdziła, że po tej przygodzie zagrałaby mazurki inaczej.
No z tym romantyzmem to nie taka oczywistość. Niby był romantykiem, ale uważał się za klasyka(ale to może zależeć od okresów życia i twórczości).


schubertpączek napisał(a):Jak dla mnie muzyka Chopina to od strony technicznej zapatrzenie w innych. Chopin nie był nawet rewolucjonistą jak ci na których się
wzorował,

Myślę, że jednak jak na tamte czasy to było coś nowego. Słyszałem nawet gdzieś, że miał opinie kompozytora łamiącego pewne zasady.
https://www.facebook.com/chopinnieszablonowy
Avatar użytkownika
Arturo
Erudyta
Erudyta
 
Posty: 1109
Skąd: Radom
Płeć: mężczyzna
Rok urodzenia: 1988

Re: Fryderyk Chopin

Postprzez Trazom » środa, 31/01/18, 00:18

Arturo napisał(a): Już ktoś chyba zauważył, że mówisz zazwyczaj to samo co krytycy, ale może postaram się nie wyciągać tego co zawarte jest w innych postach.


Proszę, bez ktosiów. Kto konkretnie? I jeszcze jedno: bez zbędnych pochlebstw...

Cały Twój post jest wielką kontrą wobec mnie, bez żadnego merytorycznego odniesienia - dowodu czy analizy. Dlatego ten obecny piszę niechętnie, nie jest to wszak forum społeczno-psychologiczne. Ciekawe - próbuje znaleźć w Twoim skrajnym punkcie widzenia elementy zbieżne i, moim zdaniem, słuszne, ale okopałeś się na swoich szańcach tak głęboko, że nie widzisz tego, co niemal do nich wpada. Lubujesz się w stwierdzeniach: tego pana na pewno nie przeczytam, są rzeczy ważniejsze (ciekawe na jakiej podstawie ustalasz hierarchię). Pozwolę sobie na pewną uszczypliwość, Monsieur wybaczy: wydaje mi się, że nie masz profesjonalnego wykształcenia muzycznego i radziłbym wsłuchiwać się w głosy ekspertów. By tak rzec, z prawa i z lewa.

Oczywiście posiadanie własnego zdania jest rzeczą bezcenną, ale nie jest to tożsame z negacją zdania innych, zwłaszcza opinii większości. Własnego zdania nie można wyssać z mlekiem matki, kształtują je różne opinie. Powraca też problem z definicją pojęć i złe pojmowanie nonkomformizmu. "Nie, nie - większość się myli, Mozart na pewno miał włoskie korzenie. Pisał opery po włosku!". Chodzi mi teraz nawet nie o treść, ale styl. Siłujesz się, by udowodnić coś, na co nie przedstawiasz dowodów. Z ciekawością więc zajrzę do książki Sobieskich, tam pewnie dowiem się czegoś więcej.

I to chyba tyle!

Arturo napisał(a):No ale dla Ciebie bez wątpienia ważniejsza jest polskość od tego jak Chopin grał i nauczał grać.


Ależ skąd, ważniejsza jest dla mnie jego niemieckość i brytyjskość! Swoją drogą, co ma piernik do wiatraka? Czy stwierdziłem gdzieś, że Chopin założył polską szkołę pianistyczną :?:

Arturo napisał(a): nie zdziwię się jak w następnym poście wspomnisz o Marku Dyżewskim


No way, nie cenię go jakoś szczególnie wysoko. Podobnie Iwaszkiewicza. Nie jestem miłośnikiem Czajkowskiego, ale czy to oznacza, że nie mogę na forum linkować kilku jego najlepszych dzieł?

Arturo napisał(a):Jak to co z tego? Życie to tyle tematów, a uparłeś się tylko przy jednym. No i znowu przychodzi mi na myśl o kłamstwie powtarzanym wielokrotnie. W sumie tym Polonezie jest melancholijny fragment po macoszemu traktowany przez wielu panistów, ale już mniejsza o to.


???

Arturo napisał(a):Za pomysłem na napisanie Opery narodowej Chopin też nie specjalnie przepadał.


I znów: co ma piernik do wiatraka? Przecież Mickiewicza umieściłem obok Wajdy w kontekście tematyki polskiej jego dzieł. Ale skoro poruszyłeś ten wątek... Ze skomponowaniem kolejnego koncertu fortepianowego Fryderyk też się nie spieszył, poza tym... Tu jest tyle oczywistych przyczyn, że nie wierzę, że ich nie znasz (krótko mówiąc, bynajmniej nie stało tak dlatego, że był muzycznym ANTYPATRIOTĄ).

etc, etc...

Cała nadzieja, że choć czasem włączysz Kapella!
Blog o muzyce:
https://muzykophil.wordpress.com
Trazom
Meloman
Meloman
 
Posty: 417
Skąd: Poznań
Płeć: mężczyzna

Re: Fryderyk Chopin

Postprzez Arturo » środa, 31/01/18, 18:22

Trazom napisał(a):Monsieur wybaczy: wydaje mi się, że nie masz profesjonalnego wykształcenia muzycznego i radziłbym wsłuchiwać się w głosy ekspertów. By tak rzec, z prawa i z lewa.

Hahaha! Czyli rozumiem, że jeśli nie mam wykształcenia muzycznego to nie powinienem się za bardzo udzielać. :lollol: Niestety jest wielu ludzi z takim wykształceniem, którzy nie mają zbyt dużej wiedzy np. na temat Chopina i nie raz słyszałem z ich ust różne głupie wypowiedzi. Oczywiście wykształcenie zwiększa prawdopodobieństwo rzetelnej wypowiedzi, ale o niczym jednak nie przesądza. Tak jest zresztą w każdej profesji, że ludzie się mylą.
Trazom napisał(a):Arturo napisał(a):
Jak to co z tego? Życie to tyle tematów, a uparłeś się tylko przy jednym. No i znowu przychodzi mi na myśl o kłamstwie powtarzanym wielokrotnie. W sumie tym Polonezie jest melancholijny fragment po macoszemu traktowany przez wielu panistów, ale już mniejsza o to.


???

Jeżeli ktoś nazwał Polonez As-dur Heroicznym to chyba nie oznacza to automatycznie, że to samo miał na myśli autor. Teoretycznie jest to możliwe, ale nie jest pewne. Sztuka dotyka wielu tematów i nie wiem skąd ta pewność, że utwór ten dotyczy akurat bohaterstwa. Żył kiedyś pewien malarz , który nazywał się Jerzy Duda-Gracz, i który podobnie myślał o Larghetto z koncertu f-moll. Nie posiadał dostatecznej wiedzy na temat tego utworu i namalował na jego podstawie... przemarsz wojska choć wiemy, że w rzeczywistości dotyczył on miłości do kobiety. Być może kiedyś dowiemy się czegoś więcej na temat op. 53 i wtedy może okazać się, że miałeś rację... ale predzej może okazać się coś zupełnie innego. Poza tym Chopin nie lubił gdy ktoś nadawał tytuły jego utworom.
Trazom napisał(a):Lubujesz się w stwierdzeniach: tego pana na pewno nie przeczytam, są rzeczy ważniejsze (ciekawe na jakiej podstawie ustalasz hierarchię).

Jest to dla mnie oczywiste, że w przypadku kompozytora i muzyka ważniejsze będą jednak aspekty muzyczne niż rozważania o Polsce.


Ok. Ch. nie był "superpatriotą", ale niemniej jednak mogę się zgodzić do tego stopnia, że nie był również "antypatriotą" w podejściu do muzyki.
https://www.facebook.com/chopinnieszablonowy
Avatar użytkownika
Arturo
Erudyta
Erudyta
 
Posty: 1109
Skąd: Radom
Płeć: mężczyzna
Rok urodzenia: 1988

Re: Fryderyk Chopin

Postprzez Trazom » środa, 31/01/18, 20:44

Arturo napisał(a):Hahaha! Czyli rozumiem, że jeśli nie mam wykształcenia muzycznego to nie powinienem się za bardzo udzielać.


Spodziewałem się tej reakcji. Jest całkowicie bezsensowna. W którym miejscu to zasugerowałem? Rozumiem, że jesteś totalnie obojętny na opinie krytyków czy prostych słuchaczy, jeśli nie są zgodne z Twoim muzycznym (czy jakimkolwiek innym) światopoglądem. Brak słów.

Arturo napisał(a):Jeżeli ktoś nazwał Polonez As-dur Heroicznym to chyba nie oznacza to automatycznie, że to samo miał na myśli autor.


Mianem heroicznego Poloneza As-dur czy fis-moll określi dziewięciu na dziesięciu słuchaczy. Nieodczytujący intencji kompozytora konformiści!

(Notabene: określenia un symbole héroïque wobec op. 53 użyła sama George Sand. Dzieło, jak każde inne u Chopina, jest (jak pisałem 100n-razy) wielowymiarowe, niemniej jego zasadnicza wymowa od samego początku była dość jasna i bynajmniej nie odzwierciedlał on aury wspólnego poranka na Majorce.)

Arturo napisał(a): Żył kiedyś pewien malarz , który nazywał się Jerzy Duda-Gracz, i który podobnie myślał o Larghetto z koncertu f-moll. Nie posiadał dostatecznej wiedzy na temat tego utworu i namalował na jego podstawie... przemarsz wojska choć wiemy, że w rzeczywistości dotyczył on miłości do kobiety.


Nie no, Arturo, z dwojakiej przyczyny jest to zły przykład. Ów pewien malarz, być może nie wiesz, należy do grupy surrealistów. Ich założeniem było burzenie wszelkiego porządku logicznego. Być nieco się rozpędzę, ale równie dobrze Duda-Gracz (którego swoją drogą niezwykle cenię) mógłby na bazie tego utworu namalować małpę skaczącą do liściach bananowca względnie jej lądowanie na Marsie.

Swoją drogą - muzyczna interpretacja emocji takich jak miłość jest znacznie bardziej abstrakcyjna niż słyszalne inspiracje narodowo-patriotyczne. Można bowiem zawsze zadać pytanie - miłość to, a może tylko przyjaźń lub zauroczenie? Na takie pytania muzyka nigdy nie odpowie.

Konotacje narodowe (w tym przypadku chodzi o tzw. polskość) wyrażają się nie tylko w melodyce, ale dodatkowo również w swoistej rytmice czy artykulacji. Z definicji dają się odczuć współbratymcom jako ich własne, szczególnie im bliskie. Oczywiście dochodzi do tego kontekst historyczno-epistolograficzny, który jednak Ciebie nie przekonuje.

Po drugie - oddajmy głos samemu malarzowi. Duda-Gracz: "Słuchając muzyki Chopina zawsze widziałem w niej tęsknotę i żal za Polską".

Arturo napisał(a):Ok. Ch. nie był "superpatriotą", ale niemniej jednak mogę się zgodzić do tego stopnia, że nie był również "antypatriotą" w podejściu do muzyki.


Czyli skoro nie był muzycznym superpatriotą ani antypatriotą, to wychodzi na to, że jednak był patriotą? Może pół- bądź ćwierć-, ale jednak?

Kluszczyński w Kronikach Polski podaje słowa Chopina, które powinny zamknąć temat. Fryderyk irytuje się, że pozbawieni muzycznej wrażliwości Polacy żądają od niego opery narodowej bądź pisania wyłącznie polonezów i mazurków. "Jak nie czują, to im polskości palcem w moich nutach nie pokażę". Arturo, Tobie też Chopin nie wskaże jej palcem :(
Blog o muzyce:
https://muzykophil.wordpress.com
Trazom
Meloman
Meloman
 
Posty: 417
Skąd: Poznań
Płeć: mężczyzna

Re: Fryderyk Chopin

Postprzez Chiarodiluna » czwartek, 1/02/18, 23:00

Skromny głos w dyskusji osoby bez stosownego wykształcenia w temacie, który szczególnie leży mi na sercu:

1. Chopin żył i tworzył w dobie Romantyzmu i idee rządzące tą epoką naznaczały charakter twórczości każdego artysty. Sprzeciw wobec dotychczasowym rozwiązaniom ustrojowym oznaczał niejednokrotnie potrzebę walki z różnoraką tyranią, a w walce budzi się heroizm. Oczywiście poza tym indywidualizm, umiłowanie wolności, odwołania do natury i tradycji ludowej. Chopin jako twórca żył w świecie takich idei, żył wśród paryskich największych artystów epoki, nie mógł abstrahować od tego kulturowego tygla.

2. Z drugiej strony nie uznawał muzyki programowej i nie chciał, aby nadawano jego utworom taki charakter i interpretację. Bardzo żywo zareagował okazując negatywne emocje, kiedy jeden z wydawców, dla wzmocnienia efektu marketingowego, ponadawał mniej lub bardziej chwytliwe podtytuły bodajże jego nokturnom. Chciał tworzyć uniwersalne dzieła, nie ograniczone żadnymi sztywnymi ramami. Nie krył atencji dla Bacha i dokonań mozartowskiego klasycyzmu.

3. Wreszcie, Chopin w swoich czasach był wielkim artystycznym innowatorem. Pierwsze opusy mazurków wywoływały u niemieckich opiniotwórczych muzykologów nieprzychylną konsternację lub wręcz otwartą krytykę, odwoływane dopiero w latach późniejszych. Kompozytor wypracował własny niepowtarzalny język przekazu, który lokuje go na absolutnym piedestale obok Bacha i Mozarta, na który z pierwszego pozamedalowego miejsca popatruje Debussy :) .

4. To, że kompozytor utożsamiał się z Polska i Polskością nie musi od razu oznaczać, że tworzył dzieła w swoim (nieuznawalnym) programie narodowo-patriotyczne. Doniesienia z ojczyzny, pozbawionej dobrego losu, mogły jednak wybrzmiewać w artystycznym przetworzeniu w dziełach wychodzących spod jego ręki. Mogły, choć nie musiały. Wielka miłość Mieczysława Karłowicza do Polskich Tatr nie przekładała się przecież bezpośrednio na jego twórczość artystyczną. Wielu odbiorców dorobku Chopina chce lub słyszy jednak takie narodowe echa, niektórzy być może nawet w pewnym niestosownym przerysowaniu, zakrzykując chociażby o armatach strzelających różami.

5. Polonez As-dur ma swój klimat i wydźwięk. Niezależnie, że obecnie dość jednostronnie interpretowany, to nawet bez tej narzuconej interpretacji, mogący spontanicznie wywołać emocje całkiem zbliżone do pewnych publicystycznych propozycji interpretacji. Na pewno nie jest tym samym, co Finlandia Sibeliusa lub nie daj Boże Uwertura Rok 1812 Czajkowskiego. Zadedykowany został i dał nieśmiertelność hojnemu francuskiemu bankierowi, a nie generałowi Józefowi Chłopickiemu. Wielowymiarowość i uniwersalność to jednak klucz zasadniejszy.

6. Szczególnie pojmuję wspomniany ŻAL. Mówimy o człowieku świadomym swojego talentu, osiągnięć, sławy, wartości własnych dzieł. Człowieku równie świadomym faktu, że straszna choroba nieustannie odbiera mu komfort życia i zapewne znacząco je skróci. To wywoływało określone konflikty wewnętrzne i reakcje emocjonalne. Może to jest zasadniczy kontekst potrzebny do rozumienia i interpretacji tego, co słyszymy.
Romanticism is not dead, ...i hope.
Avatar użytkownika
Chiarodiluna
Miłośnik
Miłośnik
 
Posty: 197
Skąd: Warszawa
Płeć: mężczyzna

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Kompozytorzy