Strona główna forum Muzyka klasyczna Kompozytorzy

Dyskusje o kompozytorach muzyki klasycznej, od Vivaldiego i Bacha przez Mozarta i Beethovena aż po Lutosławskiego i Góreckiego

Re: Ludwig van Beethoven

Postprzez kamski » niedziela, 25/02/18, 00:24

Tak uzupełniająco trzeba dodać, że wydrapana dedykacja w oryginalnej partyturze "Eroiki" była następstwem rozczarowania Ludwiga właśnie osobą Napoleona.

Obrazek
Avatar użytkownika
kamski
Meloman
Meloman
 
Posty: 246
Płeć: mężczyzna

Re: Ludwig van Beethoven

Postprzez schubertpączek » niedziela, 25/02/18, 02:02

Ktoś o inteligencji Beethovena musiał albo celowo to napisać albo sprawiedliwie podsumować. Nie chce mi się wierzyć że nagle go olśniło. Działania Bonapartego nie były dobre choć on sam był dobry, a działania już takiego Adolfa były dobre tylko po to by zrobić miejsce dla bycia niedobrym. To ich odróżnia. Bonaparte był wielki i Beethoven to wiedział.
Avatar użytkownika
schubertpączek
Znawca
Znawca
 
Posty: 781
Rok urodzenia: 1988

Re: Ludwig van Beethoven

Postprzez Tezeusz » niedziela, 25/02/18, 10:23

schubertpączek napisał(a):Bardzo statycznie myślał Beethoven, przecież już przed zostaniem cesarzem był taki.


Dla ludzi o poglądach lewoskrętnych świat faktów nie ma najmniejszego znaczenia. Liczy się tylko ideolo. Dopóki Bonaparte był dla Beethovena depczącym stary porządek rewolucjonistą - wszystko uchodziło mu płazem. Ale skoro został monarchą, to jest be i koniec.
Avatar użytkownika
Tezeusz
Znawca
Znawca
 
Posty: 790
Płeć: mężczyzna
Rok urodzenia: 1990

Re: Ludwig van Beethoven

Postprzez kaloryferarz » niedziela, 25/02/18, 11:03

schubertpączek napisał(a):Ktoś o inteligencji Beethovena musiał albo celowo to napisać albo sprawiedliwie podsumować. Nie chce mi się wierzyć że nagle go olśniło. Działania Bonapartego nie były dobre choć on sam był dobry, a działania już takiego Adolfa były dobre tylko po to by zrobić miejsce dla bycia niedobrym. To ich odróżnia. Bonaparte był wielki i Beethoven to wiedział.


Błędnie zakładasz, że inteligentni ludzie znają się na innych ludziach i potrafią wydawać o innych nieomylne osądy. To raz, dwa to to, że jeżeli Bonaparte był wielki, to Hitler był większy. Dziwna konstrukcja logiczna z tą dobrocią Bonapartego ale złem jego czynów. W świecie chrześcijańskim mówimy "po owocach ich poznacie".
Bonaparte był masowym mordercą, bandytą i złodziejem, ot co.

Tezeusz: świetnie to ująłeś.
kaloryferarz
Miłośnik
Miłośnik
 
Posty: 197
Płeć: mężczyzna
Rok urodzenia: 1985

Re: Ludwig van Beethoven

Postprzez schubertpączek » niedziela, 25/02/18, 11:26

Ale jest gdzieś jakiś oficjalny spis zbrodni Bonapartego lub jego rozkazów noszących miano ludobójstwa?
Avatar użytkownika
schubertpączek
Znawca
Znawca
 
Posty: 781
Rok urodzenia: 1988

Re: Ludwig van Beethoven

Postprzez kaloryferarz » niedziela, 25/02/18, 13:33

schubertpączek napisał(a):Ale jest gdzieś jakiś oficjalny spis zbrodni Bonapartego lub jego rozkazów noszących miano ludobójstwa?


Wypowiedzenie wojny jakiemuś krajowi nie jest zbrodnią? Nie ponosi się za to odpowiedzialności?
kaloryferarz
Miłośnik
Miłośnik
 
Posty: 197
Płeć: mężczyzna
Rok urodzenia: 1985

Re: Ludwig van Beethoven

Postprzez Gajusz_Swetoniusz » niedziela, 25/02/18, 14:09

Błagam Państwa błagam, tylko nie zachaczajmy już o jakieś polityczne bełkoty. Wystarczy, że na okrągło muszę tego słuchać, że to wylewa się zewsząd, że strach już włączyć jakąkolwiek stronę internetową, że o telewizji czy radiu nie wspomnę a Symfonikę.pl uznawałem za wolną od tego typu małostek ( bo polityka bez względu na opcję to zabawa dla brudnych i małych ludzi, od której zawsze starałem się trzymać tak daleko jak to tylko możliwe, ale która niestety musi istnieć. I dobrze mi z tym - jak kto by o tym nie mówił, nie wstydzę się tego )

Pan Ludwik miał swoje takie a nie inne podejście do świata, któego na szczęście nikt nie zmieni ani mu nie odbierze. Trzeba przyznać, że charakter miał bardzo silny ( i jest to jedna z wielu rzeczy za jakie go szanuję ) i to bez wątpienia odbijało się na jego niekiedy bardzo trudnych relacjach ze światem. Bez wątpienia owy silny charaktet był jednym z elementów jego potężnej legendy go obrastającej

Krótko, łatwo i przyjemnie:
Beethoven sympatyzował z WRF. To fakt. Napoleon koronując się na Cesarza zakończył istnienie I Republiki. To fakt. Beethovenowi nie podobało się to i wyraził wobec tego sprzeciw. Nie wiem co tu więcej analizować i dorabiać jakiś bełkot godny zabawnych inacczej stron internetowych do prania mózgu. Napoleon na pewno nie jest w innych krajach Europy tak pozytywnie postrzegany jak w Polsce. To fakt. Wojny Napoleońskie dalekie były od humanitaryzmu ( a jest jakaś wojna, która była humanitarna? Żadna. Taka podpowiedź. Co najwyżej nie znano niektórych środków jej prowadzenia wtedy, jakie są znane teraz - dla mnie każda wojna oprócz wojny obronnej jest zbrodnią ) Taka Hiszpania przykładowo ma pełne prawo postrzegać wojska napoleońskie bardzo, bardzo źle. Też prawda.

Ciekaw jestem tylko kiedy Pana Ludwika zacznie się usuwać, no bo to przecież modne ostatnio, a jakiś bełkot się do niego dopowie lub wymyśli. Bo zgnoić da się każdego jak wiadomo.

A nazywanie IX symfonii bzdurami to hmmm. Bardzo mocne stwierdzenie. Autentycznie to chyba najmocniejsze stwierdzenie jakie przeczytałem na tym forum. Chociaż w sumie aż sobie ją puszczę teraz. A zupełnie nie mam pojęcia, co takiego strasznego jest w tekście gloryfikującym wolność ( bo tak miała pierwotnie brzmieć owa "radość", tylko bodajże Schillerowi cenzura by tego nie puściła - nawet z takim tekstem Bernstein w Berlinie wykonał Dziewiątą) Kilka nagrań mam, jakieś wybiorę!
Ostatnio edytowano niedziela, 25/02/18, 14:30 przez Gajusz_Swetoniusz, łącznie edytowano 2 razy
Gajusz_Swetoniusz
Słuchacz
Słuchacz
 
Posty: 56
Płeć: mężczyzna
Rok urodzenia: 1991

Re: Ludwig van Beethoven

Postprzez Trazom » niedziela, 25/02/18, 14:18

Bardzo słuszna wypowiedź, Gajuszu. To, co ostatni wyrabia się na tym forum, to historyczno-histeryczna hiperaktywnosc szanownych na tematy okołomuzyczne. To zakrawa na groteskę, nie przyciąga nowych forumowiczów, odpycha starych.
Blog o muzyce:
https://muzykophil.wordpress.com
Trazom
Meloman
Meloman
 
Posty: 417
Skąd: Poznań
Płeć: mężczyzna

Re: Ludwig van Beethoven

Postprzez Tezeusz » niedziela, 25/02/18, 14:46

Mnie poglądy polityczne Beethovena ani nie obchodzą, ani nie przeszkadzają mi w odbiorze jego dzieł, a kwestia dedykacji III symfonii ma dla mnie charakter anegdotyczny. Ale skoro pączek zadał pytanie, to otrzymał swe odpowiedzi.

Ciekawe, co dałoby lepszy efekt w wygaszeniu tego tematu: pozwolenie mu wyczerpać się samoistnie, czy dolewanie oliwy do ognia przydługimi, "pouczającymi" postami i histerycznymi apelami PRZESTAŃCIE, BO POLITYKA JEST ZŁA!?

Ja stawiam na to pierwsze, bo temat był już właściwie skończony.
Avatar użytkownika
Tezeusz
Znawca
Znawca
 
Posty: 790
Płeć: mężczyzna
Rok urodzenia: 1990

Re: Ludwig van Beethoven

Postprzez kaloryferarz » niedziela, 25/02/18, 17:25

Tak, temat w zasadzie został zakończony. Nie wiem co by tu można jeszcze dopowiedzieć, chyba nic.
Ze swojej strony jedynie chcę sprostować Gajuszowi coś, co źle zrozumiał. Ja tylko powiedziałem, że tekst Ody jest dla mnie rewolucyjny i kładę go do jednego worka z jakimiś bełkotami komunistów czy innych wariatów. Nie wspominałem nic o IX symfonii i proszę mi tego nie imputować.
Rozmawiamy przecież o Beethovenie, który nie był człowiekiem zawieszonym w próżni. Żywo interesował się tym, co się w okół niego działo i ta dedykacja jest tego najlepszym przykładem. Aby lepiej zrozumieć treści przekazywane przez dzieła jest się ZMUSZONYM do poznawania kontekstu w jakich te utwory powstawały. Przecież to oczywiste. To tak jakby słuchać Requiem Mozarta i absolutnie z całą zawziętością odrzucać religijną treść, udawać, że jej tam nie ma, ucinać dyskusje o niej, bo jest się wojującym ateistą.
Nie wiem też, jakich to starych członków miałby ten wątek odstraszać, skoro ruch na tym forum jest znikomy, a na dodatek opierając się na cyferkach stwierdzam, że wypowiadają się prawie wyłącznie młodzi forumowicze. To tyle z mojej strony :)
PS. Ja np. dowiedziałem się ciekawej rzeczy z tego wątku. Takiej, że Beethoven dedykował symfonie Bonapartemu, a potem tę dedykację wydrapał. I jeszcze ktoś tutaj raczył był wrzucić skan pierwszej strony partytury ukazujący ten fakt. Dla mnie (historyka amatora) arcyciekawa sprawa.
PS2. "bo polityka bez względu na opcję to zabawa dla brudnych i małych ludzi" - proszę uważać na takie stwierdzenia. Czy to oznacza, że Beethoven był brudnym i małym człowiekiem? :)
kaloryferarz
Miłośnik
Miłośnik
 
Posty: 197
Płeć: mężczyzna
Rok urodzenia: 1985

Re: Ludwig van Beethoven

Postprzez Gajusz_Swetoniusz » niedziela, 25/02/18, 19:12

kaloryferarz napisał(a):Tak, temat w zasadzie został zakończony. Nie wiem co by tu można jeszcze dopowiedzieć, chyba nic.
Ze swojej strony jedynie chcę sprostować Gajuszowi coś, co źle zrozumiał. Ja tylko powiedziałem, że tekst Ody jest dla mnie rewolucyjny i kładę go do jednego worka z jakimiś bełkotami komunistów czy innych wariatów. Nie wspominałem nic o IX symfonii i proszę mi tego nie imputować.
Rozmawiamy przecież o Beethovenie, który nie był człowiekiem zawieszonym w próżni. Żywo interesował się tym, co się w okół niego działo i ta dedykacja jest tego najlepszym przykładem. Aby lepiej zrozumieć treści przekazywane przez dzieła jest się ZMUSZONYM do poznawania kontekstu w jakich te utwory powstawały. Przecież to oczywiste. To tak jakby słuchać Requiem Mozarta i absolutnie z całą zawziętością odrzucać religijną treść, udawać, że jej tam nie ma, ucinać dyskusje o niej, bo jest się wojującym ateistą.
Nie wiem też, jakich to starych członków miałby ten wątek odstraszać, skoro ruch na tym forum jest znikomy, a na dodatek opierając się na cyferkach stwierdzam, że wypowiadają się prawie wyłącznie młodzi forumowicze. To tyle z mojej strony :)
PS. Ja np. dowiedziałem się ciekawej rzeczy z tego wątku. Takiej, że Beethoven dedykował symfonie Bonapartemu, a potem tę dedykację wydrapał. I jeszcze ktoś tutaj raczył był wrzucić skan pierwszej strony partytury ukazujący ten fakt. Dla mnie (historyka amatora) arcyciekawa sprawa.
PS2. "bo polityka bez względu na opcję to zabawa dla brudnych i małych ludzi" - proszę uważać na takie stwierdzenia. Czy to oznacza, że Beethoven był brudnym i małym człowiekiem? :)


Okej, w porządku, troszeczkę za bardzo się oburzyłem :) Mam nadzieję, że Cię nie uraziłem. Cóż, dla mnie owy tekst nie ma w sobie nic złego. Z rewolucyjnością, w kategorii gatunku zgadzam się jak najbardziej bo był to pierwszy przykład połączenia symfonii z utworem chóralnym, który jak widać przyjął się i był kultywowany później przez wielu innych kompozytorów. W epoce romantyzmu i wydarzeń po Kongresie Wiedeńskim wydźwięk taki a nie inny miał na pewno, stąd chociażby zmiana w tekście na radość. Dla mnie jest ładnym poematem z pięknym uniwersalnym przesłaniem autorstwa słynnego poety do którego muzykę napisał geniusz muzyczny, tak samo jak chociażby kantaty autorstwa Mistrza z Lipska i Picandera. Choć szanuję, że każdy może mieć w tym temacie inne zdanie.

Oczywiście racja - nie wolno oddzielać muzyki poważnej religijnej od religii bo otrzymujemy muzykę bez żadnego znaczenia - zwykły zbiór nut i słów. Tak samo powinno się znać kontekst powstania utworu. Nawet "muzyka tła" Erika Satie ma swój określony kontekst. Ciekawa choć moim zdaniem dosyć ostra dyskusja w tym temacie miała miejsce na tym forum w temacie o Fryderyku Chopinie i jego inspiracjach.

Zresztą Beethoven temat z ody w pewnym sensie poruszył także w operze Fidelio i Fantazji Chorałowej. Czym pokazał, że sprawdził się skutecznie chyba we wszystkich gatunkach muzycznych.

Beethoven nigdy nie zajmował się polityką zawodowo - politykiem nie był, zresztą taki geniusz jakim on był nigdy nie zniżył by się do tego. Zresztą widział to, że świat ciągle go w tym temacie zawodzi i na pewno go nie akceptował. Czy miał w tym rację, czy nie, to niech każdy we własnym rozumie rozważy :)


Ale wracając do tematu Pana Ludwika i jego muzyki. Ostatnio za dosłowne grosze stałem się posiadaczem kilku ciekawych płyt z jego mniej znaną muzyką. Christus Am Olberge pod batutą Serge Baudo, Miniatury fortepianowe w wykonaniu Jean Claude Henriota i Kameralistykę na instrumenty dęte z Naxosa. Dla mnie osobiście ciekawa muzyka bo odmienna od tego Beethovena powszechnie znanego i zamkniętego w powszechnie znanych dziełach.
Ostatnio edytowano poniedziałek, 26/02/18, 20:19 przez Gajusz_Swetoniusz, łącznie edytowano 1 raz
Gajusz_Swetoniusz
Słuchacz
Słuchacz
 
Posty: 56
Płeć: mężczyzna
Rok urodzenia: 1991

Re: Ludwig van Beethoven

Postprzez kaloryferarz » niedziela, 25/02/18, 21:20

Gajusz_Swetoniusz napisał(a):Mam nadzieję, że Cię nie uraziłem. Cóż, dla mnie owy tekst nie ma w sobie nic złego.
Ale wracając do tematu Pana Ludviga i jego muzyki. Ostatnio za dosłowne grosze stałem się posiadaczem kilku ciekawych płyt z jego mniej znaną muzyką. Christus Am Olberge pod batutą Serge Baudo, Miniatury fortepianowe w wykonaniu Jean Claude Henriota i Kameralistykę na instrumenty dęte z Naxosa. Dla mnie osobiście ciekawa muzyka bo odmienna od tego Beethovena powszechnie znanego i zamkniętego w powszechnie znanych dziełach.


Nie uraziłeś mnie, bez obaw :)
Ja bym jednak tłumaczył to imię na Ludwik. Ludvig wygląda karykaturalnie.
Mógłbyś coś powiedzieć więcej o tej muzyce ze wspomnianych cd?
kaloryferarz
Miłośnik
Miłośnik
 
Posty: 197
Płeć: mężczyzna
Rok urodzenia: 1985

Re: Ludwig van Beethoven

Postprzez Gajusz_Swetoniusz » poniedziałek, 26/02/18, 20:18

kaloryferarz napisał(a):
Gajusz_Swetoniusz napisał(a):Mam nadzieję, że Cię nie uraziłem. Cóż, dla mnie owy tekst nie ma w sobie nic złego.
Ale wracając do tematu Pana Ludviga i jego muzyki. Ostatnio za dosłowne grosze stałem się posiadaczem kilku ciekawych płyt z jego mniej znaną muzyką. Christus Am Olberge pod batutą Serge Baudo, Miniatury fortepianowe w wykonaniu Jean Claude Henriota i Kameralistykę na instrumenty dęte z Naxosa. Dla mnie osobiście ciekawa muzyka bo odmienna od tego Beethovena powszechnie znanego i zamkniętego w powszechnie znanych dziełach.


Nie uraziłeś mnie, bez obaw :)
Ja bym jednak tłumaczył to imię na Ludwik. Ludvig wygląda karykaturalnie.
Mógłbyś coś powiedzieć więcej o tej muzyce ze wspomnianych cd?


Oj fakt, ale byka strzeliłem. Poprawiam!

O widzisz, Christus am Olberge ( Chrystus na Górze Oliwnej ) jedyne oratorium Beethovena nie jest zbytnio znane. Szczerze mówiąc, zupełnie tego nie rozumiem - owszem jest moim zdaniem w wielu aspektach przeciwieństwem Mszy Uroczystej, do której to siłą rzeczy trzeba się odnieść, ale też prawdę powiedziawszy po samym tytule całkiem słusznie powinniśmy się spodziewać dzieła delikatnego, kontemplacyjnego ale podniosłego i przede wszystkim dalekiego od monumentalizmu, co się zgadza, choć końcowe części są nieco inne, może bardziej majestatyczne ale generalnie pasuje to do jego charakteru. Moim zdaniem jest naprawdę dobre, choć jest podnoszony zarzut słabości tekstu - no to każdy może rozstrzygnąć. Tutaj znalazłem po angielsku i niemiecku libretto: https://theoryofmusic.wordpress.com/201 ... -olberge//

Drobne utwory o których wspominałem to ta płyta: http://www.dux.pl/ludwig-van-beethoven- ... nriot.html - mam nadzieję, że nie będzie to traktowane za spam. Miniaturki, poza Bagatelami op.119 reszta była dla mnie praktycznie nieznana. Płytę polecam

Ostatnia płyta to ta: https://www.naxos.com/catalogue/item.as ... e=8.553090 - jak dla mnie bardzo przyjemna kameralistyka i w sumie nic więcej, kilka fragmentów bardzo przyjemnych, jako całość, przeciętnie co nie oznacza, że źle. Utwory z grubsza pochodzące z wcześniejszego okresu twórczości Pana Ludwika.
Gajusz_Swetoniusz
Słuchacz
Słuchacz
 
Posty: 56
Płeć: mężczyzna
Rok urodzenia: 1991

Re: Ludwig van Beethoven

Postprzez Trazom » poniedziałek, 28/05/18, 22:40

Celem reaktywacji wątku, poniżej pojawi się kilka moich ulubionych interpretacji Sonaty Kreutzerowskiej, jednego z paru arcydzieł, które powinny być wysłane w kosmos (obecnie grają tam Bacha :D).

Gieseking & Taschner, 1951 r. :serce:
Ostatnio edytowano poniedziałek, 28/05/18, 23:06 przez Trazom, łącznie edytowano 1 raz
Blog o muzyce:
https://muzykophil.wordpress.com
Trazom
Meloman
Meloman
 
Posty: 417
Skąd: Poznań
Płeć: mężczyzna

Re: Ludwig van Beethoven

Postprzez Trazom » poniedziałek, 28/05/18, 23:05

Kulenkampff & Solti, l. 40 (Solti u progu wielkiej kariery dyrygenckiej):

Blog o muzyce:
https://muzykophil.wordpress.com
Trazom
Meloman
Meloman
 
Posty: 417
Skąd: Poznań
Płeć: mężczyzna

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Kompozytorzy